Бжезинский об Украине

Бывший советник по национальной безопасности США Збигнев Бжезинский призывает Россию подтолкнуть президента Украины Виктора Януковича уйти в отставку, а Германию – выделить деньги. Кроме этого, он рассказал Deutsche Welle о том, каким видит будущее Украины.

DW: Ситуация в Украине очень изменчива и последние несколько дней принимает всё более насильственный характер. Опасаетесь ли вы прямой гражданской войны в стране?

Збигнев Бжезинский: Думаю, что это действительно угрожает Украине. Но я по-прежнему придерживаюсь того взгляда, что данный вопрос может быть решён через компромисс, при условии, что Запад займёт твёрдую позицию, Янукович искренне готов к переговорам, а Путин сознаёт, что решение этого вопроса через компромисс отвечает долгосрочным интересам России. Я не уверен, что все три этих условия могут быть соблюдены, а всё больше признаков указывает на то, что на Януковича вообще нельзя положиться.

Как вы расцениваете роль Януковича в этом кризисе до настоящего времени? Думаете ли вы, что он может сохранить пост?

Я думаю, что, что он вызывает всё больше сомнений. Поначалу можно было рассматривать возможность некоей договорённости, предполагающей его оставление в качестве президента, по крайней мере на какое-то время, пока ситуация не уляжется и не появится возможность провести истинно демократические выборы президента с сокращёнными полномочиями. Его действия производят впечатление либо малодушия, либо нерешительности, либо неискренности.

А не мог бы он просто разрядить ситуацию, подав в отставку сейчас?

Это определённо бы помогло. Но мне представляется, что его волнует не просто его положение как президента, но и его личное состояние, которое он приобрёл, находясь в должности, а также приобретённое его сыном после того, как Янукович стал президентом.

Запад, то есть США и ЕС, оказался расколот по вопросу о том, что делать с ситуацией в Украине. Каково ваше мнение о действиях Запада вплоть до этого момента?

Пока он производил не очень сильное впечатление. Он запоздало отреагировал на внезапную перемену позиции Януковича несколько месяцев тому назад. Потом он не выдвинул никаких конкретных и оперативных предложений, позволяющих совладать с углубляющимся социально-экономическим кризисом в стране. Только на последней неделе или около того его участие стало более зримым. И мне кажется, что Запад теперь всё больше сознаёт то обстоятельство, что у него должен быть значимый финансовый пакет, а также ясно определённый перечень политических целей, дающих Украине возможность оставаться добрым соседом России, но в то же время развивать свои отношения с Европой; что сама Америка может заверить Россию в том, что наличие у Украины свободы движения в сторону Европы не означает её превращения в часть коалиции, которая угрожает интересам России; и последнее, но не менее важное – что если Россия не готова это принять, то по всей вероятности она обнаружит, что ей противостоит всё более враждебная, ожесточённая и возможно совершенно взрывоопасная Украина.

Было много разговоров о санкциях против Украины, а ЕС только что согласовал санкции против тех, кто ответственен за эскалацию насилия. Вы за или против санкций в отношении Украины?

Я ни за, ни против санкций. Под этим я имею в виду, что не стал бы делать санкции главным инструментом нашей политики, которую в общих чертах описал, отвечая на Ваш последний вопрос. Но я не стал бы избегать применения санкций против конкретных лиц, которые финансово обогатились от доступа к Западу, но играют отрицательную роль, как в Украине, так и в России.

Поговорим о Западе ещё чуть-чуть. По вашему мнению, достаточно ли сделала администрация Обамы в этом кризисе?

Она была очень медлительна, но теперь делает намного больше. Её участие становится всё более серьёзным. Соединённым Штатам приходится косвенно подключаться к  переговорам между ЕС и Украиной, и гораздо более непосредственно – на двусторонней основе, обсуждая проблему с русскими, хотя Евросоюз тоже может хотеть вступить в эти дискуссии. Но для русских в долгосрочной перспективе стабильные отношения с Америкой, не соскальзывающие в растущий негативизм холодной войны, непосредственно отвечают интересам – так же, как это должно быть и для нас. Путин должен помнить о том, что его поддержка Януковича – которого российская пресса всё больше описывает как абсолютно ненадёжного жулика – не отвечает долгосрочным интересам России, потому что тем самым он создаст в Украине широкие антироссийские настроения – может и не среди всех, но уж точно среди большинства украинцев. И это не в интересах России.

Надеетесь ли Вы на то, что Россия и мистер Путин надавят на Януковича с тем, чтобы он ушёл?

Думаю, это был бы очень полезный вклад, и это бы позволило Путину, косвенно, разумеется, влиять на тех, кто придёт ему на смену. На этом этапе, по-видимому, большинство ответственных оппозиционеров не являются антироссийскими. Но эти события, явно происходящие под защитой России, способны превратить украинцев в ярых антироссийских националистов.

Какой в таком случае вы видите роль ЕС, недостаточное участие которого стало в последнее время предметом очень громкой критики со стороны США?

Я рад, что Евросоюз принимает активное участие, а видные министры иностранных дел некоторых ведущих стран ЕС, кстати, прямо сейчас в Киеве. Но главное – и это особенно касается Германии – что если ЕС хочет подойти к делу всерьёз, то он должен выложить какие-то деньги. Очень легко говорить о демократии и долгосрочном сотрудничестве, но дело в том, что для стабилизации Украины сейчас нужны ещё и деньги. Но позвольте мне подчеркнуть свою главную мысль. Если мы хотим конструктивного решения, то оно должно быть основано на компромиссе. И я могу представить себе возможность эволюции Украины в смысле конструктивного компромисса в страну, чья внутренняя и внешняя политика будет в чём-то похожа на финскую.

Вы упомянули роль Германии в украинском кризисе. Каково ваше мнение о позиции Берлина на данный момент?

Я думаю, это хорошо, что Германия вовлечена, но, по моему мнению, немцы должны взять на себя инициативу в той области, с которой связано их недовольство – выделения денег. Невозможно достичь компромисса по существующей проблеме, который был бы приемлемым, конструктивным и полезным для Запада так же как и для России, без некоторого серьёзного финансового участия со стороны Евросоюза. А фактом является то, что Германия – самый преуспевающий и экономически наиболее успешный член ЕС.